Question position

Salut à tous !

Je piste depuis maintenant quelques années, le niveau est pas énorme mais ça commence à descendre. 1'52 au Mans, 1'42 à nogaro, 1'54 au vigeant, 1'28 à Pau, 1'10 à fontenay... 

Pas un rapide rapide mais je prends mon pied.

Avant je sortais que le cul (comme beaucoup vous me direz !)  tête dans l'axe de la bulle etc



Depuis fin d'année dernière et cette année je m'efforce de sortir le haut et de descendre ma tête.

Pas encore fou, j'arrive à peu près à désaxer les épaules mais pas à baisser le casque.



Premier soucis déjà, je suis pas habitué à cet "angle de vue" et je sais plus trop où se trouve la moto

Mais plus embêtant : je fatigue énormément ! Là où avant je tenais largement les 20' maintenant je suis content de voir le damier ! Et tout tétanisé le bonhomme ! Le haut comme le bas !

C'est normal et il faut que j'améliore la condition physique (qui n'est pas trop dégeue) ou alors je suis tendu comme un string et il faut juste que j'aprenne à me détendre d'avantage ?

Ça vous avait fait pareil ? Ce gap entre les débuts et le niveaux un peu plus avancés ?

Des conseils ou des trucs qui vous ont aidés à améliorer la position et moins forcer ?

Merci !

Fan des gp500 des années 80/90, que dirait on aujourd’hui en voyant les positions de Schantz, Doohan ou encore Sarron. Chacun avait son propre style. Il n’était pas question de poser le coude à l’époque. Alors pourquoi aujourd’hui faudrait-il qu’on ait tous une postition stéréotypée à la mode ?
Ne me jetez pas la pierre, c’est volontairement provoquant comme intervention mais quand-même...

Non je comprends ton point de vue

C'est pas tant pour poser le coude c'est surtout histoire de passer un peu vite en courbe en étant safe (une de mes faiblesses)

Je suis les gp depuis l'époque de biaggi et compagnie et de Rossi en 125cc.

Mais je pense que rester la moto plus droite est quand même plus sécurisant surtout avec les machins de 200 bourrins d'aujourd'hui. Tu me diras je pourrais rouler en 600cc vu que je dois à peine en exploiter 120.

Je ne sais pas si ça va t'aider mais je suis dans la même situation que toi !
Avant je tenais les sessions sans trop de souci et depuis que le rythme a augmenté, j'ai bien plus de mal physiquement.
Je n'ai pas roulé sur les mêmes circuits donc pas idée des chronos, mais en gros j'en chie depuis que je suis passé dans le groupe pilote.
Sur l'angle de vue, je pense que c'est une habitude à prendre, et besoin d'ajuster le casque pour le monter (le mien est trop bas dans cette position, solution soit en prendre un plus serré, soit mettre un truc sur le crâne pour le relever).
Pour la condition, idem à peu près, 43 ans et sportif (3 à 4 fois par semaine) mais je n'arrive plus au bout des sessions. Perso, je pense que l'on est trop crispé au début, et qu'il faut du temps pour arriver à se détendre dans cette position.
Je me souviens de Vincent Philippe dire lors d'un stage BMC que la moto est le sport le plus physique qu'il a pratiqué par contre...
Sur la position, tu pourrais tendre plus le bras externe pour arriver à baisser la tête mais cela ne réglera pas ton souci d'angle de vue ni de condition physique.
Pas de secret je pense, il faut rouler, rouler et encore rouler pour arriver à progresser et se détendre sur la moto.

Beaucoup oublient la respiration.


Il faut se décontracter sur la moto certes, mais aussi penser à bien respirer avec la bouche, et plus particulièrement dans les lignes droites. 

L'acide lactique vient très vite si l'on n'est pas assez détendu et/ou que notre respiration n'est pas bonne.



PS : ton pied intérieur est mal positionné, tu devrais avoir la pointe du pied sur le RP. Pour une meilleure mobilité et plus de garde au sol.

pour répondre à giyom je suis aussi trés sportif, 3-4 fois par semaine depuis que je suis tout gosse.

Comme tu dis Brice, je pense que c'est dû à la non décontraction, depuis que je suis passé en pilote partout la hausse de mon rythme me crispe. La respiration me semble correcte en tout cas pour les bouts droit, je vais essayer de faire gaffe en virage/freinage, merci pour le rappel.

Pour mon pied oui j'ai vu et senti ça plusieurs fois, d'ailleurs le fait de désaxer un peu plus le haut me fait prendre une meilleure position du pied. Depuis que je me force, la botte n'a plus jamais frottée.

T'as un tuyau/secret chamanique pour te détendre? Je pense que ça viendra une fois habitué au nouveau rythme mais si je peux gagner du temps   

Je n'ai pas de bonne photo de mes "progrès" j'attends celles de mes derniers roulages qui devraient pas tarder à arriver.

Et je parle de nouveau rythme car milieu de saison dernière, je roulais bien moins vite. Un stage au Vigeant m'a débloqué pas mal de chose car en l'espace de deux jours le chrono est tombé de 5s sur ce circuit. A la reprise cette année ca s'est confirmé: -4s au Mans; -5s à nogaro; quasi -3s à Pau etc.

Ca à fait pareil à d'autre pendant leur progression?

Moi ma petite astuce c'est l'avant-bras.


Quand parfois je suis un peu crispé en début de session je m'aperçois que mon avant-bras ne touche pas bien le réservoir, ce qui veut dire que je suis un peu raide et que je verrouille les bras. Donc je me force à bien respirer, je me "calme" et après tout naturellement je retrouve le contact du bras bien posé sur le réservoir et la fluidité qui va avec.


En fait c'est comme le slider qui ne sert que de répère pour la prise d'angle, moi c'est mon repère de décontraction. 

Ha oui je vois!

Je tacherais d'observer ça.

Merci du tuyau!

hey, je vois plein de mes défauts sur ta photo

Le premier c'est la position du pied, comme l'a dit brice. S'il reste comme ça, ta botte va frotter bien avant ton genou et tu sera géné et devra retravailler avant de pouvoir à nouveau progresser. 
Le deuxième, c'est ta jambe extérieure, si t'es comme moi, incosciemment tu forces pour l'ouvrir autant que tu peux, mais c'est pas utile de l'ouvrir autant. Fais l'expérience sur un virage de refermer la jambe au moment ou tu remets les gaz et tu verras que tu forces moins.
Pour les bras, un truc que j'essayais de faire pour moins me crisper, c'est d'ouvrir la main. Si tu regardes bien sur ma photo de profil, je tiens le demi guidon à deux doigts, comme ça je ne peux pas forcer dessus. Rien que sur ta photo, on sent que tu y es aggrippé comme si ta vie en dépendait (mais oui, c'est dur de se défaire de ses habitudes). Après, ça c'est bien quand j'essaie de travailler, le reste du temps je reviens à mes habitudes. 
Pour la fatigue, la respiration y fait pour beaucoup et si on y pense pas un tout petit peu à certains moments, ben on est en apnée tout le long, perso je m'en rend compte au moment ou je lache les freins, je suis crispé autant que possible, du coup je fais au mieux pour me détendre, respirer etc. au moins en sortie de virage et au virage suivant...
Pour aider à débloquer le buste, il te faut débloquer tes mains, je dirais que tu ne peux pas descendre plus parce que ton poignet est "cassé" et vient verrouiller ton bras et pour ça j'ai vu deux solutions. Naska vient prendre l'accélérateur plus en avant pour ne pas casser le poignet autant et il retrouve sa mobilité, Guintolli ouvre la main en "tirant" sur la partie supérieure de l'accélérateur. (je met les vidéos à la fin du post).

Après, je te parle comme si j'en savais plus que toi, mais je roule plus lentement et j'ai une condition physique bien moins bonne. Par contre, j'ai remarqué que depuis qu'on m'a donné ces conseils, je suis plus serein sur la moto et les chronos avancent tranquillement. Un truc qui m'a beaucoup aidé aussi, c'est de travailler sur la moto hors circuit, sur le parking sur bequille d'atelier avec quelqu'un qui tien la moto, prendre la position, la corriger, revenir droit, prendre la position et s'assurer qu'elle soit bonne.

Bon courage à toi

Alberto Naska sur le travail du poignet (en italien) 
https://youtu.be/jX1VhUhMrtg?t=78

Sylvain Guintolli sur le travail de la main droite : 
https://youtu.be/HiJu0vAsZpI?t=46

jf60 a écrit:

Fan des gp500 des années 80/90, que dirait on aujourd’hui en voyant les positions de Schantz, Doohan ou encore Sarron. Chacun avait son propre style. Il n’était pas question de poser le coude à l’époque. Alors pourquoi aujourd’hui faudrait-il qu’on ait tous une postition stéréotypée à la mode ?
Ne me jetez pas la pierre, c’est volontairement provoquant comme intervention mais quand-même...

C'est une très bonne question, je n'ai trouvé que cette article qui en parle :

https://www.paddock-gp.com/motogp-le-coude-au-sol-les-pionniers-des-angles-extremes/

Grosso modo, ça existe depuis longtemps. Je pense que la technologie des pneumatiques et/ou la façon de piloter les machines permet ce genre de style qui était peut-être plus à l'époque des exceptions…

Un peu comme McCoy qui avait un style un peu basé sur la glisse à une époque ou c'était clairement "caca culotte" (je dis pas qu'aujourd'hui c'est facile, mais le 4 temps aide beaucoup)


Pour ce qui est du physique, oui c'est très dur la moto, je savais via le karting qu'il ne fallait pas sous estimer les sports mécaniques, mais ça a été une claque (ça l'est toujours lol)

Pour ma part, les petites "astuces" qui m'aide sont :

- sur l'angle, je ne pense qu'à mon genou extérieur, celui contre le réservoir, c'est lui qui me tient et rien d'autre (abducteur), j'essaie d'être le plus flex possible sur le guidon
- accélération, avoir le cul callé contre le dosseret aide beaucoup à encaisser et rester détendu dans cette phase, ça permet aussi d'utiliser ses jambes pour manipuler le sélecteur "facilement"
- freinage, ouvrir les guidons permet d'encaisser un peu mieux mais en fonction des virages, j'essaie de serrer les cuisses contre le réservoir (après c'est pas toujours évident puisqu'il faut se décaler avant le freinage...)

Supers vidéos PEagle merci!

Les explications de Naska sont claires (je comprends encore un peu l'italien) et précises.

Pour Guinto effectivement il neutralise l'angle en déroulant les gazs avec les doigts, je vais peut-être filmer une session de la même manière pour voir comment je fait précisément (ça évitera de me prendre la tête pendant que je roule)

Pour ma jambe éxter dans l'ensemble je pense que c'est ok mais effectivement je suis concentré sur le côté intérieur du fait que sortir le buste ne soit pas encore naturel pour moi et sans ça, seul mon séant sors de l'axe (tout est relatif bien sûr). Mais comme vous avez dit toi et Brice et darktruite(  ) se focaliser sur le coté exter' en ayant l'avant bras contre le réservoir et le genou bien plaqué peut être intéressant.

On avance on avance! Merci

En tout cas ça fait un topic sympa avec pas mal de bons conseils de base !
Si ça peut t'être utile Vinsouille, j'utilise un pense-bête avant les sessions pour me concentrer et je l'ai posté ici sur le topic ouvert par 40Tude (qui est top) :
https://www.motopiste.net/t84544-mes-notes-de-pilotage

Top!

Je me met un marque-page là dessus, merci!

PEagle a écrit:

Pour les bras, un truc que j'essayais de faire pour moins me crisper, c'est d'ouvrir la main. Si tu regardes bien sur ma photo de profil, je tiens le demi guidon à deux doigts, comme ça je ne peux pas forcer dessus. Rien que sur ta photo, on sent que tu y es aggrippé comme si ta vie en dépendait (mais oui, c'est dur de se défaire de ses habitudes). 

Absolument d'accord.

J'ai pas mal lutté contre mes mauvaises habitudes de motard "de route"... mais un stage avec Stéphane MErtens m'a particulièrement ouvert les yeux...

En une seule phrase il a mis le doigt sur un point essentiel que je devais corriger... 

Je cite "les demi-guidons ne servent qu'à accrocher les poignées de frein et d'embrayage, parce que malheureusement elle ne tiennent pas en place toutes seules..." 

Tout cela pour me faire comprendre que la moto se "manipule" avec le bassins et les jambes, pas les bras! Après c'est plus facile à dir qu'à corriger, mais effectivement il est essentiel de ne pas se crisper sur les guidons!

Oui, j'y arrivais à peu près avant de me rendre compte que j'étais archi tordu sur la moto du fait d'avoir le haut du corps dans l'axe avec le fion dehors.

Mais depuis que j'essaye de désaxer un peu plus pour garder la moto plus "droite" je suis accroché aux bracelet comme un morpion

Sinon, un deuxième point sur lequel on ne travaille peut-être pas suffisament, c'est l'ergonomie de pilotage...
Un précédente monture, ma Honda CBR 929 RR, me "tombait" parfaitement sous la main, et une fois trouvé les bon settings de suspensions je pouvait l'emmener où je voulais, comme je voulais...
Sa petite soeur, une CBR 1000 RR '08 a été nettement plus physique. Or, ayant une bonne condition et sachant assez bien gérer ma respiration, je devais faire face aux mêmes soucis que toi en devant parfois écourter mes runs. Après plusieurs remises en question, j'ai opéré les changements suivants : 
- rehausser les demi-guidons
- ouvrir les demi-guidons (voir d'ailleurs ce poste)
- déserrer la manchette de mes gants (serrage au niveau du poignet)
Pour le dernier point, j'ai eu la mauvaise expérience d'avoir des contractures dans les avant-bras, parfois même rapidement dans la journée (deuxième run)... Il m'a fallu un peu de temps mais j'ai découvert que la combi assez ajustée et les gants trop serrés perturbaient la bonne circulation sanguine et occasionnaient ces contractures... Depuis, je désserre un peu mes gants et le changement est assez radical!
Tout ça pour dire que se ménager une position de conduite adaptée et ajuster les équipements "comme il faut" est franchement primordial...

Je vais regarder ça.

Mais j'ai toujours la même moto et je suis plutôt à l'aise dessus, c'est vraiment depuis que j'ai réussis à hausser le rythme, par contre je vais me pencher sur l'angle des bracelets

Je pense que c’est normal de fatiguer beaucoup plus quand on hausse le ton et cela qqsoit son niveau.
Les top pilotes ne pourraient pas non plus enchaîner 10 tours de qualification à la suite mais ils ont une telle maîtrise qu’ils sont capables de rouler longtemps à 95%.

C’est l’entraînement et l’amélioration de ta technique qui fera que ton rythme max d’aujourd’hui deviendra un rythme d’aisance demain. Du moins c ce que je pense.

C'est ce que "j’espère"

C'est bien pour ça que je posait la question aux furieux du forum 

wabrooo a écrit:

PEagle a écrit:

Pour les bras, un truc que j'essayais de faire pour moins me crisper, c'est d'ouvrir la main. Si tu regardes bien sur ma photo de profil, je tiens le demi guidon à deux doigts, comme ça je ne peux pas forcer dessus. Rien que sur ta photo, on sent que tu y es aggrippé comme si ta vie en dépendait (mais oui, c'est dur de se défaire de ses habitudes). 

Absolument d'accord.

J'ai pas mal lutté contre mes mauvaises habitudes de motard "de route"... mais un stage avec Stéphane MErtens m'a particulièrement ouvert les yeux...

En une seule phrase il a mis le doigt sur un point essentiel que je devais corriger... 

Je cite "les demi-guidons ne servent qu'à accrocher les poignées de frein et d'embrayage, parce que malheureusement elle ne tiennent pas en place toutes seules..." 

Tout cela pour me faire comprendre que la moto se "manipule" avec le bassins et les jambes, pas les bras! Après c'est plus facile à dir qu'à corriger, mais effectivement il est essentiel de ne pas se crisper sur les guidons!

Alors je suis bien d'accord avec tout ce que tu as dit, excepté la dernière phrase lol 

Je sais que c'est un "débat" récurent chez les motards et ce quelque soit le niveau, mais "enrouler" l'accélérateur plus que le tenir fermement = OK, ne pas se crisper sur les demi-guidon = OK 

mais perso j'incline la machine, je redresse la machine, via le contre braquage sur les demi-guidon (il faut voir les ampoules au main après 2 jours au Driving du Castellet lol)

Bon effectivement, je dois reconnaître que la vérité est sûrement quelque part entre les deux...
Ce n'est pas moi qui va remettre en cause un pilote de la trempe de Mertens (champion du monde endurance et vice champion du monde SBK)... D'ailleurs faut le voir rouler en live pour comprendre ce que veut dire "aisance" sur une moto...
Mais oui bien sûr comme certainement la majorité d'entre nous je me sers des guidons, ne fût ce que pour redresser rapidement la machine dans un pif-paf...

On en est tous là !
Pis bon on est pas payés pour, c'est nos machines pis c'est qu'il faut retourner bosser pour se payer un autre roulage

Alors quelque part entre les deux c'est bien !

Le jour (qui n'arrivera jamais) où je me rapproche de leurs chronos je me reposerai la question !

Regardez la position de Doohan. Ça ne l’a pas empêché d’être champion du monde

Faut voir la position des autres aussi... 
On a changé depuis et ça continue et dans 20 ans on aura encore autre chose.
Enfin je veux dire sinon autant rouler comme ça : 

jf60 a écrit:

Regardez la position de Doohan. Ça ne l’a pas empêché d’être champion du monde

C'est vrai et on ne peut pas dire qu'il ne prenait pas d'angle...C'est dur de démêler le vrai du faux dans cette histoire

Je pense qu'au final on est plus proche de l'optimisation absolue, puisque le moment en virage ou on prend le max d'angle est sensé être très limité :

https://www.bihr.eu/fr/fr/riders-corner/articles/1740-pilotage-et-conseil-moto-dun-pro-la-position-de-conduite-par-jo/

EN QUOI POSER LE COUDE EST-IL UTILE ?

Après ça fait de belles photos lol

Lol oui

Mais il est indéniable que sortir le haut du corps(je ne parle pas de poser le coude, j'en ai jamais parlé, je voulais des conseils pour éviter ces nouvelles tétanisations après avoir progressé.) et donc déplacer le centre de gravité de l'ensemble tréteau/pélo fait tourner la machine plus court, réduit donc le temps passé sur l'angle et par conséquent le chrono.

D'ailleurs Doohan et ses contemporains mettent de l'angle oui, mais leurs chronos par rapports aux pilotes de maintenant sont beaucoup plus long! (Alors oui les machines aussi mais justement ces nouvelles machines amènent intrinsèquement de nouveaux styles de pilotage!)

Je répète le sujet de base est pas poser le coude ou pas, c'est sortir le haut en se fatiguant moins, est-ce normal d'être claqué ou juste m'habituer et plus me détendre etc lol.

La pose du coude n'est qu'une conséquence de la recherche de la pendule. Comme un bûcheron avec des avants bras en béton, c'est parce qu'il a des avants bras en titane qu'il est bûcheron mais l'inverse

D'ailleurs mes chronos sont descendus aussi car avec le corps sorti la moto est plus redressée plus rapidement et je peux mettre plus gazs plus tôt: baisse de chrono

j'ai fait un stage avec H2S il y a quelques années, et je me rappelle de C.Sarron disant: pensez à respirer les gars!  Tout le monde s'est regardé en se disant " mais bien sûr qu'on respire!"
et en fait, en faisant attention, on s'est tous rendu compte qu'on était souvent en apné.  il faut alors se forcer à expirer, et là miraculeusement, on est de suite bien plus détendu, et par conséquent moins fatigué, et on adopte une meilleure position du haut du corps

Haaaaaa, la position et le soucis de la fatigue. Grand classique sur piste ca ;)

J'ai de mon coté la "chance" d'avoir fait tres peu de route avant de commencer la piste (6000 bornes en 125 a mes 16 ans) et direct commencé par un stage ce qui fait que je n'ai pas vraiment accumulé de mauvaises habitudes. J'ai donc toujours eu une position plutot bonne et une excelente mobilité sur la moto. Tres bien tout ca mais au final je me rendais compte que j'allais pas plus vite que les copains qui restaient bien droit et surtout eux ils finissaient bien les sessions au contraire de moi qui en sortait cuit, surtout sur des pistes comme Chambley ou les Ecuyers.

Sauf que, apres quelques années a rouler, une saison de WERC etc ... Le niveau augmente ainsi que le rythme et maintenant je me rend compte qu'a ces allures c'est compliqué de faire avec une autre position et surtout moins de mobilité. Les copains maintenant ne suivent plus et se retrouvent eux a bosser la position (eux de leurs cotés font beaucoup de route). C'est toujours aussi fatiguant sinon plus mais au final ca semble payer car des pif paf par exemple (les deux de MC), je suis souvent bien plus rapide que certains qui roulent meme juste sous les 50 simplement car je bouge pas mal et ca aide a faire tourner la moto. Bon par contre c'est juste inssuportable pour les jambes ...

La conclusion est toujours la meme, bosser le physique toute l'année et comme les autres ont deja dit, se detendre sur la moto. Perso je me force juste a souffler, j'ai aussi vu Martin Renaudin qui utilisait tout le temps a camel back meme par temps froid car le fait de prendre une gorgée te force a respirer ...
Une fois ca acquis, l'experience joue beaucoup sur la crispation. Faut quand meme etre habitué a rouler vite pour etre vraiment detendu. A chaque fois que je passe un step sur un circuit ca me prend quand meme quelques sessions pour me detendre et me rendre compte que tout est sous controle, et donc arreter de forcer. Le fait d'avoir des reperes de freinage, declanchement etc aide aussi pas mal. Ca devient mecanique et on a plus cette sesation d'essayer de se faire peur a chaque freinage pour voir si ca passe et aller plus vite.

Donc, physique, respiration, habitude et reperes. Ensuite c'est go pour le FSBK Plus serieux c'est quand meme compliqué d'alligner tout ca en faisant 10 journées par an.

Salut les furieux,

Petit up des abymes pour donner des news.

Depuis la reprise cette année et un stage à nogaro m'a position est bien meilleure.
Je reste beaucoup plus longtemps à côté de la moto à la réaccélération pour mettre la moto droite plus vite.
Du coup ma tête est plus à côté de la bulle, donc dos plus droit donc plus de douleures

Casser le coude me permet aussi d'avoir un meilleur feeling au moment de la réaccel' et fait que je suis moins accroché au guidon comme un morpion et je me force à concentrer mon maintien sur le genou exter' contre le réservoir plutôt qu'au bracelet, le tout en étant (relativement) détendu.
Pas de secrets les chronos tombent (à mon niveau on s'entend bien). 1'40 à nogaro, 1'51 au vigeant, et 1'48 au Mans. J'ai hâte de retourner à Pau et magny cours (où je n'ai pas poser les roues depuis 4ans).

Je pense que comme dis dans vos bon conseils il y avait un peu de détresse lié au passage d'un step.

J'essaie de mettre une photo

.


En tout cas merci à tous pour vos (anciennes ) réponses

Slt les pistards petite question bête peut être mais j aimerai m entraîner après que les circuit fermes et je me demander comment faire quand la piste est fermé et travaillé ma position et ma technique en dehors de la route qui est trop dangereuse je pensais qu parking mais je seche quand même quelqu un a une idée sur le sujet et quel exercice à faire